小黒　佐藤さんは『セーラームーン』を24話で離れて『ユンカース・カム・ヒア』に参加するわけですね。

佐藤　はい、そうですね。

小黒　『ユンカース』の準備はかなり前からやってるんですね。

佐藤　正確には覚えてないですが、『きんぎょ注意報！』の頃から打ち合わせを始めてんじゃないかな。

小黒　『ユンカース』も佐藤さんの代表作ですね。原作の小説があり、それを映像化してほしいという話だったわけですね。

佐藤　そうですね。これも高梨（実）さんとの仕事です。

小黒　現場が東映じゃないのはどうしてなんですか。

佐藤　高梨さん的には、トライアングルスタッフでやりたいということを決めていたと思うんですね。

小黒　プロデューサーで『悪魔くん』の横山和夫さんの名前が入ってますが。

佐藤　横山さん、既に東映から角川に移られてたんですよ。

小黒　ああ、なるほど。クレジットだけだと「『悪魔くん』の横山プロデューサーと佐藤さんが再度組んだ」というふうにも見えますよね。

佐藤　確かにね（笑）。でも、全然そんな感じじゃない。スタジオに差し入れを持ってきてくれたことはあるけれど、頻繁に会っていたわけではないですしね。

小黒　佐藤さんは『ユンカース』のパイロットフィルムの演出もしてるんですか。

佐藤　してます。コンテもやっています。元々、大平（晋也）さんにキャラデから作監まで全部やってもらうつもりで、そのプロトタイプを作ろうとしたパイロットですね。

小黒　『きんぎょ注意報！』か『セーラームーン』の制作中に、パイロットを作られていたんですか。

佐藤　その可能性はありますね。確かにパイロットの頃、自分はスタジオにベッタリと入り浸ってはいなかったですよね。いつ行っても大平さんは何か作業してましたね。トライアングルスタッフが荻窪に『ユンカース』のための部屋を借りていて、そこで大平さんと沢山話をした記憶があります。だから、スタジオ内で普通の演出と作画監督として作業をやっていたと思いますね。

小黒　『ユンカース』のパイロットフィルムは日本の作画史のターニングポイントのひとつと言われています。あそこまでキャラクターの生々しさや臨場感のある映像になったのは、佐藤さんの意図でもあるんですか。

佐藤　自分の意図もありましたけど、やっぱ大平さんの目指すものがそっちでしたよね。僕や小松原（一男）さんは、例えば、大平さんから上がってきたひろみのデザインに面食らったんです。アニメは正面、横、斜め、下のどこから見ても同じに見えないといけない、と我々は思ってるんですけど、大平さんが描いてきたものって「（角度によって）違って見えてもいい」っていうデザインなんですよね。「だってそうだもん」っていう世界なので、これはどうすればいいのかなと困ったということはありましたよね（笑）。パイロットに関しては、そのキャラクターでダーッと行きましたけど、「これについて来れるアニメーターがどれぐらいいるのか」ということと、制作スピード的にも「大平さんのこの画で100分やるのはきついんじゃないかなあ」という話になって、小松原さん登場となるような感じでしたね。

小黒　大平さんを選んだのは、トライアングルスタッフの浅利（義美）さんですか。

佐藤　あそこのスタッフは、プロデューサーも含めて顔が広くて、巧い人を沢山知ってますからね（笑）。浅利さんか大橋（浩一郎）君のどっちかだったかな。

小黒　『ユンカース』の作画監督は小松原さんになったけれども、当初目論んでいた、尖った方々もある程度残った布陣になったと認識してよろしいでしょうか。

佐藤　そうですね。初めて会うような凄い人達がぞろぞろいて、勉強になるやら緊張するやらで。

小黒　緊張したんですか（笑）。

佐藤　いや、よほどのことがないと緊張はしないか（笑）。「みんな、巧いなあ」と思ってました。業界には色々な人がいて、「ロボットを描きたい」「アクションをやりたい」といった人もいるけど、「手間の掛かる日常を描きたい」という人達が集まった印象でしたね。

小黒　佐藤さん自身は、どういうスタンスだったんですか。

佐藤　どの作品かは忘れましたが、当時、現実のリアルなお芝居をアニメの中で再現することを目指す人をよく見かけるなと思っていたんです。「画的なもののリアルと、お芝居のリアルって違うよね」と思う一方で、「ロトスコープをやればリアルに近づけるんじゃないか」という意見も聞くことがあったんだけど、ロトスコープみたいなことをやってもアニメにならないだろうと。本当にリアルかどうかじゃなくて、アニメの中の本当らしさが大事で、そこの着地を目指さないと日常感というものは出てこないんじゃないかな、と思っていた。それを『ユンカース』の中でやっていこうかな、ぐらいのアプローチだったんですかね（笑）。日常的な芝居が展開されてるんだけど、じゃあ、それがリアルを引き写したものかというとそうではない。「どこかマンガっぽいんだけど、ちゃんとリアルを感じるね」というところを目標にして作るアプローチかな。

小黒　佐藤さんがそれまで作ってきたものを含め、その後に作っていったものの中でも、芝居とかレイアウトに関して逃げないというか、一番手間の掛かる方法を採っている作品ですよね。

佐藤　そうですね。

小黒　それは「一回やれるとこまでやろう」という思いが佐藤さんの中にあったのか、それとも企画の要請によるものなんでしょうか。

佐藤　いや、これは折角の機会なので、自分でもやれることはやってこうっていう気持ちがありましたよね。だから、原画チェックの時も、ポーズとかをちょい直ししたりすることが凄く多かった気がします。

小黒　なるほど。

佐藤　コップの持ち方も、普通に持たれちゃってる画が来ると「人によってこう持ったり、ああ持ったりと、色々違うよね」と思いながら修正して（笑）、そんなことを日々やってた気がします。

小黒　制作期間はどのぐらいだったんですか。

佐藤　やっぱり結構掛かっていて、画だけでも予定から４、５ヶ月オーバーしてたんですね。そしてアフレコからダビングまで、ちょっと時間が空いちゃってたりもして、トータルで凄く時間の掛かった作品でしたよね。

小黒　佐藤さんは『セーラームーンＳ』で東映に戻ってくるわけですけど、その時点ではまだ『ユンカース』は完成してない？

佐藤　完成してないですね。多分、お父さんの声だけが決まってない状態でアフレコが終了していたんじゃないかな。最終的に（原作者の）木根（尚登）さんがやることになるんですけどね。その時点では、公開規模やどこでやるかも決まってなかったんですよね。言うたらおケツが見えない状態だった。「そんなに慌てて作らなくてもいいから、ちゃんと画を完成しましょうよ」ということで画を完成させて、次に「音楽はどうしますか」とか、ゆるゆると進んでいって。流石にちょっとここで完成しなきゃまずいという時に、やっとダビングが進行したと思います。そんな状況だから他の仕事が被っていて、最終ダビングの日、行けなかったんですよね。音響監督は斯波（重治）さんがやってくれてるのでお願いして。仕上がったものは全然問題ないんですけど。

小黒　音響監督が別に立ってるということは、普段の東映の作品と違って、役者さんのお芝居を斯波さんにディレクションしてもらって、佐藤さんが「いいです」「こうしてください」と言うようなかたちなんですね。

佐藤　そうですね。斯波さんのディレクションの仕方を勉強させてもらうつもりで見てましたけど。外の音響さんの仕事を見る機会もなかったので、興味深く見させてもらいました。しかも、（ひろみ役の）押谷芽衣ちゃんは当時12歳ぐらいだったから「子供さんのディレクションを学ばせてもらおう」と思いながら見ていました。

小黒　思い出深いシーンはありますか。

佐藤　画的なことで言うと、やっぱり大橋さんにやってもらったクライマックスの背景動画。一歩でも『スノーマン』(劇場・1982年)に近づきたい、みたいな画作りですけど（笑）、大変なのが分かっていたので、そこだけ特別枠で制作を動かしましたね。大橋さんも凄く頑張って応えてくれたので、思い出に残ってますねえ。カット単位だと、田辺（修）さんの原画とかが、見た目はそんな細かそうじゃないんだけど、動くと凄く細かい印象があって、勉強になりつつも面白かったですね。

小黒　これもBlu-rayになってもらいたい作品ですね。

佐藤　そうですね。本当にたまに観たくなるんですけど、せめてどっかで配信してくんないかなあ。

小黒　この頃に『（世界名作童話シリーズ）ワ～ォ！メルヘン王国』(TV・1995年)という合作作品がTV放送されてるんですけど、いつ頃作ったものなんですか。

佐藤　覚えていないんですが、『セーラームーン』をやってる間かもしれないですね。これもプロデューサーが旗野（義文）さんなんですよね。

小黒　何分ぐらいのものなんですか。

佐藤　TVなので、20数分ですね。イタリアの放送局の枠なんですよ。イタリアの放送局でやるものを日本で作っていて。放送の基準が日本じゃなくってイタリアなんですね。海外なので、日本のロジックで作れないこともあって、それも勉強になりましたね。「おやゆび姫」をやって、確か最初に伊藤郁子さんにデザインしてもらったんです。我々の認識で言うと、おやゆび姫って３頭身ぐらいの可愛らしいちょこちょこしたキャラになるんですけど、そういうデザインを出したところ、イタリアからは「これは幼児である」とＮＧだったんです。

小黒　なるほど。

佐藤　最後に結婚する話だから「幼児が結婚することがコード的にありえないので、頭身を上げてくれ」と、おやゆび姫の頭身をちょっと上げるんですよね。本当に大人にしてしまうと、日本の基準では可愛さが欠けるので（笑）、ちょっと塩梅したぐらいになってますけど、「イタリアではそういう基準なのか」と、思ったりね。これもうちの奥さんが選曲やってます。育児休業中の頃だったかな。

小黒 『ユンカース』に話を戻しますけど、佐藤さんは『ユンカース』が初めての劇場長編ですよね。「今後も長編で行こう」とは思わなかったんでしょうか。

佐藤　はい。「やっぱりテレビが合ってるな」と思いましたからね（笑）。

小黒　「一度はちゃんとした長編を作りたい」っていう欲は達成されたんですか。

佐藤　元々、どうしても劇場やりたいという気持ちはそれほどなかったんですけど、いい機会をもらえて。劇場でやろうと思っていたことを、大体そこでやってみて「やっぱり大変だったなあ」って思いましたからね（苦笑）。

小黒　この当時の出来事で、覚えてることがあります。佐藤さんは『ユンカース』で巧いアニメーター達の仕事に触れて、「ああ、俺はまだまだ画力が足りなかった」と感じた。それで、作画の勉強をしたいと思って、幾原さんに「（演出話数で）原画を描かせてくれ。そして、自分の原画にリテイクを出してくれ」と頼んで断られるんですよ（笑）。

佐藤　ああ、確かにあったかも（笑）。実際の画面を見て「あんなに手を入れたけども、あんまりいいとも言えないな」ということを実感したんです。

小黒　もっと画力があれば、もっと手を入れられたのに、と思われたんですね。

佐藤　そうなんですよ。

●佐藤順一の昔から今まで（13）『セーラームーンＳ』と『マクロス７』 に続く

●イントロダクション&目次

小黒　世間では『きんぎょ注意報！』は「新しい表現を始めた画期的な作品」とされていますね。佐藤さん自身は自然体で作られたのではないですか。

佐藤　そうですね。『（もーれつ）ア太郎』と同じく、あまり気張ることなくやれていますよね。

小黒　原作は表現に特徴のある作品ですが、アニメ化は難しいと思いました？

佐藤　いや、特に難しいとも思わなかったですね。ギャグ顔でニコニコすると、目が太い線になるんですけど、最初はそれがゲジゲジ眉毛に見えたので「目だと分かるようにしておいたほうがいいのかな」と思ったりはしたけど、段々慣れてきたので「これはこれでいいのかな」と思うようになったしね。

小黒　入好（さとる）さんの作監回だけかもしれないですが、シリーズ後半は、わぴこのニコニコ目がもの凄く太くなりますよね。

佐藤　なります、なります（笑）。特に入好さんはそうかもしれないですね。

小黒　あれは美しいデフォルメですよね。

佐藤　そうそう（笑）。いい感じに画が成長してますね。演出的なことで言うと「マンガの表現をなるべくアニメの中に移植してやろう」という気持ちはありました。

小黒　「頭身の変化はカットの切り替わりでやる」というのが、演出的なポイントのひとつですよね。

佐藤　そうです。中割りを入れて変化させることはしない。

小黒　それは口頭でスタッフに伝えたんですか。

佐藤　やりましたね。でも、やる前に議論があったんです。「中１枚でもいいから途中の画を入れて、ピョンと中割りで変わるほうが面白いのではないか」という意見もあったけど、多分その面白さはやっているうちに飽きると思いました。頭身の変化が感情表現になるなら、カット割りでやったほうがいいに違いない、という予感があったのでそちらにしました。

小黒　素晴らしい判断だと思います。漫符も重要ですね。星がクルクルッと回ったり。

佐藤　漫符の中でも、星はリーズナブルなんですよね。星はとんがりが五つあるので、（原画の間に中割りで）中に２枚入れば回るんですよ（笑）。リーズナブルでお得な表現なので、よく使いましたね。

小黒　フキダシを出して、その中にキャラクターの顔を入れてキャラクターの心情とか、思ったことなどを表現しているのも新しかったですね。

佐藤　はいはい。そういうかたちにしていた気がします。

小黒　『セーラームーン』シリーズだと、フキダシの使い方がさらに凝って、キャラクターのロングショットからフキダシを出して喋らせたり、BGオンリーのカットでフキダシを乗せてキャラクターを喋らせたり。カットを割らないで、表情を見せたり、セリフを言わせるというテクニックですね。

佐藤　「カットを増やさないでもセリフを言わせることができるんじゃないの」というのは意図的にやっていました。『サザエさん』を観ていて、驚いたことがあるんです。居間があって、襖が開いている。そこで画面外からサザエが「カツオー！」って呼ぶと、左右どちらから呼んだか分かるように点々がパッパッパッて出るんですよね。「サザエさんがどっちにいるか分かる！　これは凄い効果だ」と驚いたんです。記号的な演出で表現できることが多いなと分かって、そういったことをやろうと思ったんですよね。

小黒　なるほど。

佐藤　話は全然先になるんですけど、それらを凄く進化させると、『ひだまりスケッチ』(TV・2007年)になるんだろうと思いました。

小黒　そうかもしれないですね。

佐藤　あそこまで省略できるとは思わなかった。「ここまでは振りきれなかったなあ」と。

小黒　『ひだまりスケッチ』は徹底していましたものね。でも、今思うと『ひだまりスケッチ』の向こう側はなかったですね。あれ以上に抽象化したり、記号化したものは出てこなかった。

佐藤　そうですね。フォロワーになるのが難しいですね（笑）。あのキャラだからできた、みたいなところもあるし。

小黒　あの省略は、芸術的と言っていいと思うけど、『ひだまりスケッチ』では、別にそれが作品の邪魔になってないのもポイントですね。

佐藤　凄く刺激的だったし、「なるほど」って思う演出がいっぱいありました。

小黒　『きんぎょ注意報！』の劇場版と『美少女戦士セーラームーン』の準備は同時進行だったんですか。

佐藤　前後関係は詳しくは覚えてないですが、そうだったんだろうね。

小黒　『きんぎょ注意報！』の劇場版は、映画らしい仕掛けとか、スペクタクルな部分とかはなくて、テレビサイズですよね。

佐藤　ぎょぴちゃんを主人公にしたスペシャルのような話で、TVシリーズの１本でもおかしくない内容ですねえ。

小黒　これは悪口ではなくて、それが魅力になっていると思うんですが、『きんぎょ注意報！』の各話のお話って、びっくりするぐらいユルいじゃないですか。脚本はどんな感じで進めていったんですか。

佐藤　２階建て（ＡパートとＢパートで別の話をやる）の構成で、１年間やっているためにお話の数は沢山必要だったから「なんでもいいので、こんな話あったら面白いかも、というのを出してくださいよ」と言ってスタートした記憶がありますね。シリーズ通して一貫した何かがあるわけでもなく、「『きんぎょ注意報！』らしく、緩くやりましょう」という感じでやっていました。シリーズ構成のまるお（けいこ）さんは、ロマンチックなムードは入れていきたいと言っていて、千歳と葵の恋愛テイストが入っているのはそのためですね。

小黒　なるほど。『きんぎょ注意報！』の放映も終わり、『セーラームーン』が始まるわけですが、この作品については「アニメ『セーラームーン』大全集」のような書籍が出た時に、改めてうかがうこともあると思いますのでちょっと軽めにいきましょう。

佐藤　分かりました（笑）。

小黒　いつ頃からの参加なんでしょうか。

佐藤　割と最初の頃からですね。『きんぎょ』の後番組に何をするか、というところから話をしていて。当時も東映動画の制作は「枚数をなんとしても減らしたい」という強い意志をずっと持ち続けていて、元々１話あたり3500枚でやっていたものが3000枚になって、「次のシリーズでは限りなく2000枚を目指してほしい」というスタンスになっていました。『きんぎょ注意報！』自体は、平均して3500枚は使ってないと思うんですけど、「もう少し減らしたい」という感じがあったんです。制作と企画部、演出部などで会議をしてる時に「2000枚でやるなら、そういう企画を持ってきてくんないとできない。凄く枚数がかかったり、手間の掛かるキャラクターが登場する作品を2000枚でやれっていうのは無理なので、そういう企画を持ってくるところから始めてほしい」という話をしましたね。企画部は「今、３頭身ぐらいのちびっこいキャラクターで、あまり枚数がかからないものを用意している」と言ってて、いざ決まってみると『セーラームーン』で（笑）。「止め画の時点で髪がなびいてるじゃないか！」というぐらい手間の掛かりそうなものでした（笑）。制作と話して「2000枚は無理だけど、2500枚ぐらいを目指す」という辺りまで妥協しながら始まったんですが、その頃から関わってますね。

小黒　実際には何枚で作ってたんですか。

佐藤　１話は4000枚近いんじゃないですか。変身などのBANKが入った時点でガンガン増えちゃうので。「BANKはこの後の50本でも使うんだから、BANKの枚数を50で割ったものを１本あたりの枚数として数えてください。そうすれば、枚数収まってるんだよ」とか、姑息な計算をしてやっていました（笑）。

小黒　1話が4000枚として、各話は基本2500枚だったんですか。

佐藤　目標2500ですね。ただ、企画にそういった経緯があるので、よほどとんでもない枚数じゃなければ、始末書を書かされたこともないと思うんですけど。

小黒　ああ、なるほど。

佐藤　最初の交渉時に「これは枚数かかりますよ」と言ってあるから、制作も「そうだよなあ」という感じでスタートしてるんですよ。こちらも色々と工夫しているんですよ。例えば、オープニングの前に本編の画を使ったアバンを入れたり、曲が始まる前に鐘が鳴って雲が動いて月が見えるカットをつけてオープニングを少し長くしたり（笑）。変身BANKもなんだかんだで40秒近くあるのかな。本編尺を短くするためにそういったもので尺を埋めてあるんです。実際に作業する尺が縮むから枚数を減らせるはずと提案して、制作も分かってくれた。そういうやりとりが凄く沢山あるんですよ。

小黒　なるほど。

佐藤　キャラクターの話だと、セーラームーンの仮面がありますね。

小黒　原作だと、初登場した時にセーラームーンが仮面をつけているんですよね。

佐藤　武内（直子）先生は「仮面をつけてほしい」と言うんですけど、目の周りに物があると、ちゃんと可愛く描くのって相当巧い人じゃないとできなくて。それと、アニメーターの手間を少しでも減らしたくて外させてもらいました。『セーラームーン』では、カロリーを減らしていく作業を凄くやったんです。

小黒　原作との兼ね合いについては「アニメ『セーラームーン』大全集」のような本で改めて聞くことにして、今日はこのぐらいで。

佐藤　改めて（笑）。

小黒　セーラームーンのキャラクターについて、幾原さんが座談会で面白いことを言っていましたね（「アニメージュ」1993年5月号「佐藤順一 幾原邦彦 庵野秀明　異色顔合わせ『セーラームーン』無責任放談会」）。セーラームーンを、キューティーハニーのようなキャラクターになると思っていたら、佐藤さんに「そうではない」と言われたと。色っぽくてかっこいいキャラクターではないということですね。

佐藤　それを言ったのは覚えてないけど（苦笑）。少女マンガですからね。色っぽくてかっこいい感じだとは思っていなかったはずです。

小黒　同じ座談会で、庵野（秀明）さんが「佐藤さんは作品から引いてるところがいい」と言ってましたね。それから「佐藤さんの演出は客観的な感じがいい」と。庵野さんは１話で初めて変身した後に、うさぎが「ウソっ」と言って自分が変身したことに驚くのを例に挙げていました。

佐藤　部屋の中で変身した場面ですよね。今になれば、あれが庵野さんの好みかもしれないというのは分かりますけどね。当時は何がそんなに気に入ってるのか分かりませんでした。庵野さんは「ちゃぶ台とメトロン星人に通じる何か」みたいなことを言ってたような気がしますけど（笑）。

小黒　それは『セーラームーン』の１話についてですか。

佐藤　そう。非日常なものが日常の中に紛れ込んでいると。そんな話をしていた気がします。

小黒　原作に比べるとアニメ序盤のうさぎは、もっとドジだったり子供っぽさが強いと思うのですが、これは富田（祐弘）さんの持ち味と見てよろしいでしょうか。

佐藤　富田さんの持ち味は入っていると思います。でも、笑いについては、富田さんのテイストよりも僕のテイストのほうが強い可能性はありますね。

小黒　なるほど。

佐藤　『きんぎょ注意報！』をご覧になっていた方達から、「次の作品は凄いギャグものが来るのかなと思っていた」という声が結構あったんですよ。富田さんも「原作よりもギャグ寄りに書こう」という意識は、確かにあったと思いますね。だから、敵の活動とか、敵の攻撃の仕方がトンチキだったりするところは、ライターさんがその辺を感じ取っているのではないかと思いますが（笑）。

小黒　佐藤さんとしては『セーラームーン』は当たると思ってたんですか。

佐藤　全然思ってなかったですね（笑）。

小黒　ヒットを狙って作った作品じゃないですよね。

佐藤　思ってないですね。『きんぎょ注意報！』で確かに色んな人が観てくれていて、「面白かった」という評判も漏れ伝わって聞くんだけれども、アニメファンが盛り上がってるような印象はあまりなかったんです。それは頭身が低かったりとか、お話も含めて対象年齢が低かったところが原因かなと思っていたので、『セーラームーン』は頭身が高いし、アニメファンの皆さんに届くものにしてみようかという思いは、ややありました。

小黒　それは覚えています。僕は、佐藤さんに「『アニメージュ』で毎月取り上げてくれないか」と言われたんです。

佐藤　そうそう。そうでしたね（笑）。

小黒　「『新世紀GPXサイバーフォーミュラ』(TV・1991年)の記事で吉松（孝博）さんが毎月マンガを描いていたように、只野和子さんに毎月マンガを描いてもらうというのはどうだ」って言われましたもの（笑）。

佐藤　（笑）。描く人まで提案してね。でも、そうなんです。そういうアプローチを『セーラームーン』でやっていきたいなと思っていたことは間違いないので。

小黒　それで「アニメージュ」誌上で決めゼリフ募集をしてしまって。

佐藤　してしまいましたね（笑）。

小黒　「佐藤さんが言い出した企画だから」ということで、自分の回で使うことになり……。

佐藤　回収するしかない。

小黒　で、24話（「なるちゃん号泣！ネフライト愛の死！」）でネフライトが死にそうになって、なるちゃんが泣いてるところに、セーラームーン達が現れて「水でもかぶって反省しなさい！」などの決めゼリフを言うことに（笑）。

佐藤　そうそう（笑）。「この回しかないじゃ～ん」と思って。

小黒　よりにもよって、シリアスに盛り上がってる時に、こんな愉快な決めゼリフを言わせなくても、と思いますよね（編注：佐藤順一の提案による、セーラーマーキュリーとセーラーマーズの決めゼリフを募集する企画がアニメージュで実現。彼と太田賢司プロデューサー、東伊里弥プロデューサーの審査で決めゼリフが決定した。提案した佐藤が責任をとるかたちで、本編で決めゼリフを使うことになったのだが、それがシリアス編の24話「なるちゃん号泣！ネフライト愛の死！」だった。その後、佐藤はシリーズから離れてしまうのでこの回で使うしかなかったのだ）。

佐藤　「他の話数じゃ駄目だった？」という感じもありましたけどね。でも、あそこでやるのが『セーラームーン』らしかったと、今は思いますけどね（笑）。

小黒　今思えばそうですね。でも、「火星に代わって折檻よ！」とか「水でもかぶって反省しなさい！」って、選ぶほうも考えるほうも、人が死ぬようなシリアスなアニメだと思ってないですよね。

佐藤　まあ、そうですね（笑）。庵野さんは『セーラームーン』のことを「お気楽極楽」と言っていましたが、言い得て妙と言いましょうかね。確かにそういうものを目指してたなと。子供バラエティだと思ってますからね。

小黒　『セーラームーン』が「お気楽極楽」？

佐藤　そうそう、バラエティテイストで。

小黒　特にバラエティ感があるのは１年目ですね。

佐藤　そうですね。『Ｒ（美少女戦士セーラームーンＲ）』(TV・1993年)以降は少しドラマ寄りになっていったと思います。

小黒　最初のシリーズで佐藤さんが担当した話数はあまり多くなくて、演出までやったのは３本で、コンテのみが２本ですね。その頃には『ユンカース・カム・ヒア』が動き出していたわけですね。

佐藤　そうそう、そんな時期ですよ。

小黒　『ユンカース・カム・ヒア』の前に『リトルツインズ』(OVA・1992年)がありますね。

佐藤　『リトルツインズ』、仕事の内容は助手ですけどね。

小黒　総監督が土田（勇）さんで、佐藤さんは演出だったのでは。

佐藤　土田さんは「こんな芝居にしたい」「ああいう画にしたい」ってアイデアはあるけど、具体的に作画や撮影の処理をどうすればいいか分からないので、そういうところを僕にやってほしい、みたいな話だったんです。だから演出と言いながらも、実際には演出助手に近いですね。土田さんに「これはどうしたいんですか」と聞きながら、原画チェックしたりする仕事でしたね。

小黒　チーフディレクターで平田敏夫さんがクレジットされていますね。

佐藤　全体のことは、平田さんが土田さんとやってたのかもしれないね。ただ、僕は『リトルツインズ』に関して、平田さんと打ち合わせはあまりしていないんですよね。

小黒　確認させてください。佐藤さんは１話の演出をしたんですよね。

佐藤　そうだったと思う。１話は、原画チェックもした気がします。

小黒　それ以降の回では、お手伝いはしてない？

佐藤　してないと思いますね。土田さんが不慣れな、音楽とか音響の時に少しお手伝いしたかな。

小黒　土田さんには「『とんがり帽子のメモル』の時にやれなかったことを」という思いがあったんですかね。

佐藤　あったでしょうね。『メモル』で「小人達の生活感をちゃんと描いていきたい」ということをおっしゃっていたけれども、どうしてもマリエルサイドのドラマに引っ張られていって、小人側の描写っていうのは薄くならざるをえなかった。演出もそこに神経を使うタイプの人ばかりではないので、土田さんにとって『メモル』っていうのは「もっとああしたかった」、「こうしたかった」が沢山あったシリーズだったんですよね。だから、土田さんはノッて『リトルツインズ』をやってらっしゃったと思いますね。

小黒　なるほど。本当に絵本のような作品でしたよね。

佐藤　画作りを凄く大事にしていましたよね。確か、特別なセルを発注して使ってたんですよ。普通のツルツルしたものじゃなくて、表面にスモークが入っているやつで、セル重ねはそんなにできないんですが、キャラクターのほっぺにクレヨンのような掠れたタッチが入る。

小黒　アートアニメ的ですね。平田さんはそういった画作りの部分に関わっているのかもしれませんね。

佐藤　そうかもしれないですね。

●佐藤順一の昔から今まで （12）『ユンカース・カム・ヒア』と『ワ～ォ！メルヘン王国』 に続く

●イントロダクション&目次

小黒　『悪魔くん』についてはオープニングについてもうかがわないと。

佐藤　よく褒められるやつね。未だに褒められる（笑）。

小黒　確か佐藤さんは原画も描いてましたよね。

佐藤　原画も描いてましたっけ？

小黒　画面の手前から奥に灯りが消えていくBG ONLYのカットは、佐藤さんの担当ですよね。

佐藤　消えていくやつか、やりましたね。凄くBOOKが多いのに暗いカットだから、大変だったはずです。あんまりやらないタイプのカットですね。

小黒　その他にはどこをやられたんでしたっけ？

佐藤　他はどれだったかなあ。東嶽大帝が水平線の向こうから立ち上がるカットは自分でレイアウトを切ったかもしれないですけど（編注：他のBG ONLYのカットにも佐藤さんの原画担当があると思われる）。作画をしたカットは巧い人が入ってくれたので、ほぼおまかせで、手を入れてもいないですね。

小黒　なるほど。

佐藤　作画が誰だったかって知っているんでしたっけ？

小黒　当時、佐藤さんからうかがいました。十二使徒が次々と技を繰り出す長いカットが羽山淳一さんでしたね。羽山さんはあの１カットだけのはずですよ。

佐藤　冒頭で火が踊るところ、火のエフェクトが人の形のようになって踊るっていうところは谷口守泰さん？　違うかな。あそこも凄くいいんですよね。『悪魔くん』のオープニング、原画はとても勉強になった記憶があります。巧い人が描くとやっぱ違うなあと思ったんですよ。

小黒　作画は混成軍なんですね。

佐藤　そうですね。製作担当が懇意にしてる人を連れて来てくれていたんだと思いますね。僕から「この人にやってくれ」ってお願いしてはいないです。

小黒　『悪魔くん』の後番組が『もーれつア太郎』(TV・1990年)。『ア太郎』ではシリーズ通して満遍なく演出をされていますね。この作品はどういう取り組みだったんですか。

佐藤　当時、赤塚不二夫アニメをフジテレビでやってたんですよね。『おそ松くん』だったかな。

小黒　先に『おそ松くん』(TV・1988年)をやっていて、次が『平成天才バカボン』(TV・1990年)ですね。

佐藤　その数字がよかったのでテレ朝の企画が通り、『もーれつア太郎』をやることになりました。プロデューサーの旗野さんから「『もーれつア太郎』は下町人情ドラマでいくのだ」という方針が出ました。やっぱり、東映はハイパーギャグよりも日常ドラマが得意だろという判断だったと思います。

小黒　手応え的にはいかがだったでしょうか。

佐藤　やっぱり、赤塚不二夫さんの作品が自分の原点にあるんですね。だから、赤塚マンガを映像にしていく楽しさがずっとありましたよね。よく赤塚マンガで見ていたポーズをふんだんに取り入れたりして、そういったことが楽しい作品でした。

小黒　構えもせずに作ることができたという感じでしょうか。

佐藤　そうです。重圧感はそんなになかった。ＴＶ局にはフジテレビの『平成天才バカボン』『おそ松くん』に負けないようなものを作ってほしいという要望が出ていて、それが、プレッシャーといえばプレッシャーだったんですが、トータルでは割とリラックスできたというか。例えば視聴率に関してなんとかしてほしいみたいな話も、やってる間に必ず出てくるんですけども、「じゃあ、アバンでニャロメのショート劇場みたいのやりましょう！」とアイデア出して。

小黒　ああ、ありましたね！

佐藤　そういうことを提案するのも楽しかったですね。「誰がやるんだ？」「僕がやります！　やりますから！」って言ってね。

小黒　あのショート劇場は佐藤さんが全話をやったわけではないんですよね。

佐藤　全話はやっていないと思いますが、自分の演出担当回でない話数もやっています。ゴレンジャーパロみたいなやつも、多分やってるんじゃないかな（笑）。

小黒　で、『ア太郎』と『きんぎょ注意報！』の間に「TOKUMAアニメビデオえほん はないちもんめ」(OVA・1990年)があるわけですよ！

佐藤　これは営業事業部と徳間書店の作品ですね。

小黒　佐藤さんの隠れた代表作ですよ。

佐藤　「五月はじめ」がタイトルになっているやつですね（笑）。（編注：佐藤順一が「TOKUMAアニメビデオえほん はないちもんめ」で手掛けた２本の内の１本のタイトルが『五月はじめ、日曜日の朝』。偶然にもインタビュアーである小黒のペンネームが「五月はじめ」だった）

小黒　東映でタイトルのところに「五月はじめ」と書かれているカット袋が置いてあるのを見て、何が起きたのかと思いました（笑）。これは創作童話の映像化ですね。

佐藤　そうですね。企業が一般から募集した童話の受賞作をアニメにするという企画だったはずですね。

小黒　演出する作品は自分で選べたんですか。

佐藤　選べたはずです。いくつかある中で、これをやりたいと手を挙げてやった気がします。

小黒　「はないちもんめ」で佐藤さんが演出を担当した２本の内の１本が『峠についた赤い郵便受け』。これはスタンダードな童話でしたね。

佐藤　はい、そうですね。ちょっと年齢低めの原作を選んで、その年齢に合わせて作るみたいな感じだったかなあ。

小黒　「はないちもんめ」も久々に研修生集結作品だったんですよね。

佐藤　そうですね。研修生の大久保（唯男）が映像事業部に行って、それで立ち上げた企画だったはずです。年配の人がいない現場でしたよ。たまに徳間の偉い感じの人がちょっと言ってくるぐらいの感じで。それも自由といえば自由でしたね。

小黒　もう１本の『五月はじめ、日曜の朝』は入魂の作品だったのではないかと思うのですが。

佐藤　そうですね。気合入ってましたね。

小黒　佐藤順一ファンを名乗るならこれを観ろ！　というぐらいの作品ですよね。

佐藤　その後の原点な感じありますよね。あれで色んなことを試してますよね。

小黒　脚本はあったんですか。

佐藤　シナリオライターが書いた脚本はありませんでした。自分で凄く短いシナリオのようなものを書いたんだと思います。「え、この分量だと、尺が全然足りないんじゃないの？」「いや、これがちょうどいいんです」とやりとりした記憶があるので。

小黒　主人公は少年で、飼っていた犬が死んでしまうんでしたね。

佐藤　走ることで犬が死んだことから立ち直っていく。犬が死んで走れなくなった子がお父さんからもらった靴を履いて走ることができるようになった。それだけの話ですから。

小黒　事件らしい事件があるわけではなく、ひたすら走っているところを見せて、少年の気持ちを描いていく。

佐藤　あとは犬がいた時の記憶と、親達が普段と様子が違う自分の子供を見守っているシーンが続く。

小黒　のちの『魔法使いTai!』１話でもやることになる「お話がなくても作品は作れるのだ」ということを実践した作品ということですね。

佐藤　そうですね。その頃からそういう主義ではありましたから。画的なことで言うと、『ユンカース』もやってくださった美術の門野真理子さんにお願いしてたことがあるんです。「『１本まるまる思い出の中』みたいな作品ってありえるんだろうか」と、多分そういうオーダーをしたと思うんですよね。ディフュージョンかけるということではなく、もしかしてこれは記憶の中の出来事かなって、観ている人が思えるような世界観でやりたいな、と言っていて、そういうことも試しました。『ユンカース』もそうなんですけどね。

小黒　達成感はいかがでしたか。

佐藤　思っていたものが思っていたように仕上がった感はありましたよね。まあ、「観る人」を選ぶなとは思いましたけどね（笑）。

小黒　「TOKUMAアニメビデオえほん はないちもんめ」って、低価格の販売用童話アニメビデオが大ヒットした時に、その流れに乗って企画されたシリーズですよね。だけど、内容も凝っているし、価格も安くはない。ヒットしていたシリーズとは全然違うものが出来上がってしまった。

佐藤　そこに需要はないですが、みたいな（苦笑）。

小黒　僕らは嬉しかったですけどね。

佐藤　『草之丞の話』とかもね、新井浩一くんの画の世界観ががっつり出てるし。

小黒　僕の中だと『草之丞の話』は西尾大介さんの最高傑作ですよ。確かに新井さんの画も素晴らしいです。

佐藤　いいですよね。誰だったか、巧いアニメーターが　『草之丞の話』を誉めていたんですよ。『草之丞の話』をやった新井浩一さんを尊敬していると、熱を込めて語っていたのを覚えています。

小黒　僕も当時、「アニメージュ」でページを取って『五月はじめ、日曜日の朝』と　『草之丞の話』を取り上げましたよ。

佐藤　ありがとうございます。

小黒　Blu-rayにしてほしいアニメの１つですね。

佐藤　確かに何年かおきに観たいなと思う作品ですね。

●佐藤順一の昔から今まで（11）『きんぎょ注意報！』と『美少女戦士セーラームーン』 に続く

●イントロダクション&目次

小黒　で、その頃の東映以外の仕事に『機動戦士ガンダム0080　ポケットの中の戦争』(OVA・1989年)があるわけですね。２話と５話の絵コンテを担当されていますね。

佐藤　『0080』は高梨さんが紹介してくれたもので、それから高山（文彦）さんと打ち合わせをしたようなところですかね。

小黒　なるほど。脚本はそのまま絵コンテに移し替えられるぐらいのものだったんでしょうか。

佐藤　『0080』は少しいじってるんですよね。変えた内容を細かくは覚えていないんですが、５話のラストシーンに関しては、後で会った人に「５話のコンテを見たけれど、佐藤さんのコンテのほうが納得いった」と言われた記憶があるので、多分気になるポイントがあったんでしょうね。シナリオは高山さんだったかな。

小黒　シナリオは山賀（博之）さんです。

佐藤　そうか、山賀さんか。『0080』って市街戦やゲリラ戦をやったりして『Ｚガンダム』よりも現実味が強いじゃないですか。そういったネタを扱っているのに、ドラマの描写が戦争ものとしてはありがちなパーツで埋め尽くされている感じが気になっていたんです。描かれる悲劇も、子供と心を通わせた青年が最後に戦いの中で散っていくことも含めて、ステレオタイプなものに思えた。そして、恋をしそうになる女性パイロットの扱いも、「ううーん」みたいな。そんなにリアルじゃないロボットアクション作品だったらいいんだけど、リアルな戦争を描いていますよ的なスタンスのドラマだったので、気になったんだと思います。

小黒　でも、絵コンテとしては、そこは抗うわけにいかないですよね。

佐藤　そうですね。ただ、それで５話のラストをちょっと変えたと思うんですよ。最終的にシナリオに沿ったかたちに戻されていると思うんだけど、引っかかったところは引っかかったなりに処理をして渡した記憶が。

小黒　脚本をアレンジした絵コンテを提出したけど、その後の過程で元の流れに戻っているということですね。

佐藤　そうですね、戻ってますね。

小黒　２話でアルが車を走って追いかけるという場面があって、その中にマンガっぽい感じの長回しのカットがあるんです。あれは佐藤さんが膨らました部分ではないんですか。

佐藤　いやあ、覚えてないなあ。もともと僕の地がマンガっぽい演出スタイルだからやったのかもしれないけど、『0080』はマンガっぽくするよりも、体感できる芝居を入れていったほうがいいのかなと思っていたんです。実際にその描写が残っているかどうかは分からないけど、バーニィが座る前に、足で砂をザッザッって払ってから座るとか、そういうことを僕はコンテでいっぱいやっています。それで、原画で参加していた稲野（義信）さんから「面倒くさいんだよなー」って苦笑いされました。

小黒　バーニィと会話していたアルが立ち去る時に、わざわざカバンを拾うワンアクション入れて立ち去る。で、また戻って来て話をするとかですね。

佐藤　面倒くさいことをやってるんですよ（笑）。『0080』はリアリティ志向でそういうのがほしいのかなと思って入れたんですけどね（笑）。

小黒　この頃のペンネームの仕事の中で意外とボリュームがあるのが『ちびまる子ちゃん』(TV・1990年)ですね。

佐藤　『ちびまる子ちゃん』は、『悪魔くん』(TV・1989年)で一緒にやってくれたライフワークという制作会社があって、そこからコンテを発注されたという流れで参加しましたね。これもコンテのみのお手伝いですね。

小黒　ペンネームが天上はじめですね。どうして天上はじめなんですか。

佐藤　これはなんでですかねえ。覚えてないですね。付けるのが面倒くさかったからラーメンの天下一品ラーメン辺りから取ることにして、天下じゃそのままだから天上にしようかとか、そのぐらいラフな発想ですね、きっと。

小黒　肩の力を抜いて楽にできるお仕事だったんでしょうか。

佐藤　そうですね。そんなにしんどくはなかったです。でも、芝山（努）さんの作る世界観や仕事には敬意を持っていたので、機会があったらやってみたいなあという気持ちはありましたね。『ちびまる子ちゃん』は世界観の作り方や、平面的なレイアウト等も含めて、指針がはっきりしていました。そういう作品をやるのにも興味ありましたからね。

小黒　『ちびまる子ちゃん』の１期は構図が本当に平面的で、道を歩いてるキャラクターが、寝そべってるように見えるぐらいでしたよね。そういったスタイルについては口頭で説明を受けたんでしょうか。

佐藤　「こういうふうにしてほしい」という演出メモみたいなものがありましたから、言葉だけじゃなかったと思います。

小黒　なるほど。『きんぎょ注意報！』(TV・1991年)は『ちびまる子ちゃん』の後なんですけど、漫符の使い方について『ちびまる子』からの影響はないですか。

佐藤　『ちびまる子』からの影響っていうのは特にないですね。そもそも『ちびまる子』は放映自体をそんなに観てるわけではないので。

小黒　『ちびまる子』も顔に縦線が入ったりするじゃないですか。

佐藤　顔に縦線とか、びっくり星が出るという表現は、『ビックリマン』の担当回でもちょいちょいやってると思うんです。だから、そういうマンガ的な表現を入れていくことに、割と抵抗がない。積極的にやっていたというよりも抵抗がないという感じだと思います。マンガ表現って意外と初号で受けるんですよね。なので頻繁に使っていた気はします。

小黒　東映のお仕事の話に戻ります。『悪魔くん』で久々にシリーズディレクターですね。これはどういった取り組みだったんでしょうか。

佐藤　『メモル』とかで可愛がってくれた旗野さんがプロデューサーをやるということで、呼ばれました。でも、旗野さんは体調を崩されてしまって、放送前に横山（和夫）さんと交代してお休みされることになったんですが、僕はそのまま『悪魔くん』を引き受けてやりました、という感じですね。

小黒　作品としては、立ち上げから関わっているわけですか。

佐藤　そうなんですけれども、旗野さんは『悪魔くん』を「和風ホラーみたいなテイストで展開していきたい」と話していて、そのつもりで準備していたんですけど、横山さんに交代した時点で「これは少年ヒーローものにする」って、方針が変わったんですよ。準備の時間があまりなかったこともあったので、自分の意見はあまり出さずに、横山さんが何をやるか聞いて、それについていこうと。だから、自分のスタンスとしは２～３歩下がっているんですよ。方向性が結構変わったので、その中で現場を上手くまわすための取り組み方になるんですよね。

小黒　少年アクションものと言いつつ好戦的じゃなくて、レギュラーキャラが紳士的で穏やかですよね。このテイストはどなたの持ち味なんでしょうか。

佐藤　それはもともとの水木（しげる）さんの「悪魔くん」が持っていたものじゃないかなあ。

小黒　 この取材の前に「コミックボンボン」版の「悪魔くん」を読んだんですが、アニメのほうがちょっと上品というか、柔らかい感じになっていると思います。

佐藤　横山さんは「ヒーローものなんだけど、やっぱり友情だよ友情！」と言っていたし、友情推しはあったかもしれない。

小黒　なるほど。

佐藤　それが優しいテイストになったのは、もしかしたら鈴木欽一郎さんの画の個性による部分もあるかもしれないです。「殺伐とした世界観にしないようにしよう」とか、「目指すものは友情と暖かさとほのぼのである」みたいな方向性が出されたわけではないので。

小黒　なるほど。作っている内に自然とああなっていった？

佐藤　そうですね。悪魔くんの家族の、ちょっと抜けた感じとかね。

小黒　ああいう部分は佐藤さんは好きそうですよね。

佐藤　あの辺の間抜け感は確かに（笑）。でも、その中でも明比（正行）さんがやった回とか、山内（重保）さんの回って、結構シビアな戦いのシーンがありませんでしたっけ？

小黒　エピソードによってはありますね。

佐藤　ありますよね。

小黒　佐藤さんは『悪魔くん』ではシリーズディレクターと言いつつ、絵コンテと演出をやったのは第１話のみ、絵コンテが２回あるだけで、あとは劇場版の参加になるんですよね。

佐藤　そうですね、ＴＶをやってる内に劇場のほうに行くことになってしまったので、結構ノータッチなんですよね。

小黒　脚本打ちはずっと出てるんですか。

佐藤　ほぼ全部出てるはずですが、後半はちょっと出てないかもしれないですね。

小黒　「コミックボンボン」版の「悪魔くん」って、終わりのほうで巫女さん風の衣装を着た少女が悪魔くんの彼女的なポジションとして出てきて、幽子が嫉妬するような展開になるんですよ。アニメがもっと続いたら、このキャラクターが出てきたんですかね？

佐藤　あったかもしれないですね。排除する理由がないですよね。

小黒　鳥乙女は、原作では途中からの登場ですが、アニメでは最初から出てきます。原作がアニメに合わせて変更したということですよね。十二使徒のキャラクターをどういったかたちにするかに関しては、佐藤さんも関わってるんですか。

佐藤　勿論、打ち合わせには参加してますね。鳥乙女を入れようと話をしてるところにも立ち会っています。ただ、その辺のネタ元を作っているのも横山さんですね。

小黒　横山さんなんですね。

佐藤　横山さんはそういった設定周りを自分で作るタイプのプロデューサーだったんです。それもあって、僕は様子見をしていた。

小黒　各話に関しても横山さんのテイストは出てるんですか。

佐藤　そうですね。ホン読みを仕切って方向性を決めていったのも、基本は横山さんなので。

小黒　『悪魔くん』の２本の劇場版についてはいかがですか。

佐藤　劇場版はつらかった記憶しかないので、あんま覚えてないんですよね（笑）。シナリオの初稿ぐらいが出来てた段階での参加なんじゃなかったかな？　『悪魔くん』との関わり自体が様子見だったのと、劇場作品があんまり得意ではないところに持ってこられたのもあって「これどうするんだ？」「どっちにいくんだろう？」と眺めていた記憶がありますかね（笑）。

小黒　1989年７月に劇場版１作目『悪魔くん』が公開で、翌1990年３月に『悪魔くん ようこそ悪魔ランドへ!!』が公開されます。しかも、その間にＯＶＡの『気ままにアイドル』が入ってる。

佐藤　『気ままにアイドル』って、その間なんだ!?

小黒　『気ままにアイドル』が1990年２月に発売だから、『ようこそ悪魔ランドへ!!』のひと月前ですよ。凄いスピードで作品を発表していますね。

佐藤　マジか。じゃあ、そこが五十嵐（卓哉）との出会いだ。

小黒　五十嵐さんが『気ままにアイドル』に参加しているんですか。

佐藤　助手をやってたはずだし、『悪魔ランド』でも監督助手だったと思います。立て続けに助手をやってもらったのを覚えています。そうそう、『気ままにアイドル』は高梨さんからのオファーでしたね。

小黒　これは制作的な条件が厳しかったんじゃないですか。

佐藤　厳しかったですね。バンダイビジュアルが用意した予算は決して少ないものではなかったんですが、東映はその中から管理費を抜いた金額で制作するんです。それは会社としては当たり前のことなんですけど、そのためにあの人を使いたい、こういうことをやりたいということが一切できなかった。高梨さんも僕も、作品が動き出してからそういった現実を思い知ったんです。バンダイビジュアルとしてはこのぐらいの予算なら、このぐらいのクオリティでできると思っていたんだけど、そのクオリティに達することはできなかった。ＯＶＡとして単体で売ることが厳しい出来になってしまったんです。東映も今は考え方が変わって、ＯＶＡ等を作る時の体制は当時と違うでしょうけどね。

小黒　『悪魔くん』に戻りますね。劇場第２作の『ようこそ悪魔ランド』は、原画のクレジットが新岡浩美さんだけなんですが、新岡さんの一人原画なんですか。

佐藤　そうですね。多少誰かが手伝ってたかもしれないけれど、ほとんど新岡さんじゃないかな。表情が新岡さんの画ですもんね。

小黒　 新岡さんのパワーなら全部を描いているかもしれないですね。

佐藤　そう。パワーが凄いからね。全部を描いていたとしてもおかしくないと思います。

●佐藤順一の昔から今まで （10）『もーれつア太郎』と『五月はじめ、日曜の朝』 に続く

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